[搜狐]李梅田：谈民间文物保护问题
主持人：欢迎收看《搜狐历史观察家》，今年两会李克强总理回答了关于文物保护的问题，他指出文物保护实际是在推动文化事业发展，借以滋润道德的力量，来传承传统优秀文化。今天我们有幸邀请到人民大学历史学院李梅田教授作客《搜狐历史观察家》，跟我们聊聊民间文物保护的问题，李教授您好。
李梅田：你好
主持人：谈到民间的文物保护，应该说这是一件全民都应参与的事情，那么目前民间文物保护的现状是怎样的？
李梅田：最近国家出台了《国务院关于进一步加强文物工作的指导意见》，这是第一次提出来要提高公众的参与度。要求形成一个全社会参与文物保护的新局面，这是一个比较新的提法，我觉得是大势所趋的事情，因为中国的文物数量实在太多，仅依靠政府和公办机构已有些力不从心。实际上民间参与文物保护已经进行得非常好，而且在民间已经有相关的一些民间组织，比如各地的文物保护协会，还有一些私立的收藏机构和博物馆，他们一直在做这样的工作。应该说客观上还是起到很大的文物保护的作用，对于民间加强文物保护、留藏文物都起到很好的收藏、保护、利用的作用。但是从现状来看，实际也还存在一些问题。比如私立博物馆就是一个很大的问题，私立博物馆现在的情况有些不利于文物保护，比如过分重视经济利益，比如文物的来源存在问题，现在国家有《博物馆条例》，要求博物馆文物一定是合法的，不得收藏来源不明或者非法来源的文物。目前，有些私立博物馆事实上文物的来源是存在问题的，甚至还有些博物馆明知道这个文物来源是非法的，比如有的是盗掘、盗墓而来的文物，在明知道文物来源非法的情况下还是予以收藏，目的无非是获取经济利益。另一个现象也应该引起重视，就是文物的真伪问题。有些私立博物馆手上有假的文物，有的假文物可能是自己没有办法鉴别，不知道它是赝品，但也有明知道是假的还是把它展示出来，它的目的也很明确，为了经济效益。民间机构若参与类似这样的事情，其实是不利于文物保护的，我们要加强监管。
主持人：谈到文物首先会想到一些标签，年代久远或者是有名人居住过或者经历过重大的历史事件等等，那么列入到文保单位有什么硬性的规定和要求吗？
李梅田：这个是有要求的。比如列入文物保护单位的文物，至少要有艺术、历史、科学等方面的价值。当然，列入标准一般是由国家的文物局、文物机构来进行定级，我们对文物的管理是分级管理，有全国的重点文物保护单位、省一级、市县级、直辖市、还有区一级，最低的级别叫文物保护点。我们根据什么标准划分呢，就是根据历史、艺术、科学价值。这个价值实际上是需要由政府机构还有专家来进行鉴定的，并不是根据一个标准而是要综合衡量，不一定年代久远文物保护级别就一定高，也不是说一定是与重大历史事件关联或者一定有名人居住过级别才会高，我们不是采用唯一标准，而是综合衡量，比如年代、文化和艺术属性、学术价值等等。还有一个很重要的方面是文物本体的保存状况，如果文物的本体保存得比较差或者受到很多自然或人为的损毁，没有保护的对象，自然级别就低了。有些年代比较近的，比如革命文物，像延安等很多地方有与共产党革命史相关的文物，年代都比较近，但是也有很多是国家重点文物保护单位，因为它见证了一段历史，是那个时期重要历史事件的一个遗留，虽然年代近，但也是我们应该保护的。还有像明清时期的土司遗址，去年才列入世界文化遗产，土司遗址在西南山区，它实行一种因俗而治、类似于民族自治的特殊政治体制下的遗物，年代并不远，明清时期，但它是国家重点文物保护单位，而且列入了世界文化遗产。有些年代非常久远的，比如史前时期的一些遗址，里面的遗物就是一些碎陶片，距今五六千年甚至上万年，但是这些东西有的本体破坏得非常严重，而且同类的东西如果是非常多，又不具备典型性，那么它的文物级别就不一定非常高。所以说我们对文物级别的规定，文物保护单位的划定是综合考量各方面的因素。
主持人：综合考量由我们的专家学者和国家相关机构进行一个鉴定考量来评级保护。
李梅田：这些都是有国家标准的，每一个级别的保护单位都有相应的保护范围、保护措施、保护机构，所以保护的级别是不一样的。
主持人：虽然成绩喜人，但不可否认我们经常能够在大众媒体上看到一些文保单位或者未被列入文保单位的一些历史建筑被拆除，您觉得造成这种现象的原因是什么？
李梅田：主要是经济原因，长期以来媒体上经常曝出有些文物建筑、传统建筑被拆除了，非常让人痛心，也有官方机构和民间组织提出一些质疑或者反对的声音。我觉得主要是经济原因导致文物被拆除。因为这些重要的传统建筑都是位于城市核心区域，而中国城市的一个特点就是古今重叠，往往是历朝历代在同一个地方拆了旧的建新的，城市是重叠式的。古代的传统建筑一定是位于当时城市的核心区域，在现代同样是一个核心区域，所以这个地块的经济价值相当高，在进行城市改造过程中间就不可避免有人追求经济效益把它拆除了。
主持人：可以采取哪些措施来避免这种痛心的现象？
李梅田：首先是文物机构加强监管，比如有些珍贵文物、传统建筑要及时鉴别、定级，纳入文保范围，建立各级相应的文保单位，我们就有相应的管理措施、管理范围，这是从监管方面。另外一个很重要的就是城市管理者的文物保护意识，比如城市的建设部门、城市的管理者，如果他们没有文物保护意识，光靠文物部门来进行监管也是不够的。事实上这种现象以前有很多教训，尤其是80年代以来，各地在城市改造过程当中确实对城市面貌有很大的改观，改变了很多脏乱差的现象，这些年各地都很重视城市建设，确实对于现在的居住环境有很大的改善。但是我们不能否认的是，当时没有文物意识，随意拆除古建筑，随意进行城市街道改造，结果破坏了很重要的古城原始风貌，破坏了原有的格局，损坏了很多文物建筑。当我们的文物保护意识提高以后，当我们意识到这一点的时候想再来重建就不可能了，因为文物是拆了就没有了，不可再生的资源，要充分认识到这一点，多方面一块儿来下手做好文物保护工作。
主持人：我们在发展经济的同时也要考虑到文物保护，因为它是不可再生的是不可逆的，一旦被破坏就是永久性的损失。
李梅田：随意拆除是对历史不负责任，若干年后谈那些文物什么时候拆的，一看是这个年代拆的，会成为历史的罪人。以前拆旧文物建新城市，大家可能觉得文物是城市建设、经济建设的障碍，其实也不一定，我们其实有很多的措施，比如说让经济建设与文物保护协调发展等等，也不是不可以的。
主持人：能否举一些例子？
李梅田：比如有些城市把传统的建筑保护下来，比如建立一个历史的街区，原有的风貌、建筑的本体都得以很好地保存，所以为什么要把它完全拆除呢？完全可以把这个区域保留下来进行环境整治，然后成为一个旅游的地方、休闲的地方、教育培训的地方、文化交流的地方，这样同样可以促进经济的发展。现在有一个很有名的私立博物馆，四川的建川博物馆，就做得很成功，它是一个文物的收纳机构，收纳好几百件非常重要的珍贵文物，它建立了一个博物馆群，把当地的有关民风、民俗、民族的文物都进行了搜集，发展出来教育、培训、旅游、观光、休闲于一体的（产业），这是很好的例子，是文物保护与经济发展之间协调共生的成功案例。
主持人：我到过这个博物馆，里面确实有很多重要文物，其实带中小学生去做一个培训、实践也是很有意义的。
李梅田：博物馆有一个很重要的功能就是社会教育功能，其实现在很多公立博物馆都开展这方面的工作，在博物馆经常举行一些专家讲座，公众参与的沙龙性质的讲座，既有学术性质又有文化休闲性质，最重要的是向大家宣传历史、宣传我们的艺术，民间文保完全可以采用这种形式。
主持人：不仅我们的城市规划、城市建设者们要提高文保意识，普通群众也要提高这方面的意识，大家来共同做这方面的努力。
李梅田：对，文物保护发展到今天我觉得观念方面大家都发生了一些变化，像以前的文物基本上公众的参与度是非常低的，基本上属于专家的私属领地，专家可以去研究，专家不研究的话就把它放在这里面，长期以来积满了灰尘，基本上观者没有机会进入，这个也不利于文物保护。我们鼓励公众参与，把死的文物让它活起来，增强文物的活力，融入到现在当代的社会生活里，这个应该是文物保护新的使命。
主持人：不久前海昏侯墓的发掘工作我们也在网上看到大量的图片，包括整个发掘过程公众都有很多了解。
李梅田：海昏侯墓算是非常成功的一次公众宣传和教育公众考古的活动，从它们开始发掘到发掘最后阶段，媒体宣传一直在跟进，而且有条不紊，从发掘一直到文物的出土、现场直播到最后的展出还有学术的成果发布，一步步推进是有条不紊的，公众实际上有一个参与，这是很好的一个例子。这种现象的出现应该说也是一个很好的现象，文物保护发展到今天出现的一种新局面，这种现象在以前是见不到的，像我们以前实际也有很多很重要的考古发掘，基本只是见于学术报告里面，公众一般不太知道。
主持人：还有一些并不那么成功甚至说是负面的例子，比如很多历史建筑遭遇拆旧建新的问题，很多人对拆旧建新工程存有质疑，这种经过频繁修复的历史建筑真的能够以假乱真吗？
李梅田：国务院签发的政策条例里面明确规定，拆旧建新、拆真建假这个严格禁止，而且两会尤其新的《文物法》颁布之后，逐步建立地方的行政负责人终身追责制度，在你任上拆真建假、拆旧建新，将来离任也要追究相关责任。拆真建假、拆旧建新就失去了文物的价值，文物的价值体现在它的历史、艺术和科学价值，这个价值具体是与环境、风貌相关的，如果离开原来的环境离开了与它相关的配套设施，原来的地理环境和人文环境，失去了它的意义，哪怕你做得再真，也是一个假的。比如现在有些地方修建寺庙，我看到完全是用水泥做的框架，中国古代的寺院建筑都是木制建筑，现在用水泥外面包上木皮画上彩画，做得再真也是假文物。拆了旧的建新的，拆了真的建假的实际就是破坏文物，国家是有法可依的，是严格禁止的。
主持人：文物在修复过程当中有一些修复之后达到完美的效果，看不出来哪儿是修复过的，还有一些是修复之后能清晰地看到哪里是修复过的，在历史建筑方面、民间文物保护方面是不是有这样的应用？
李梅田：在文物修复方面这个确实是一种方法，有的文物损毁非常严重，我们必须要对它进行修复，尽可能采取原来的材质、原来的工艺去进行修复，而新修复的最好是与旧的进行一些区分，让我们一眼就看出来哪些地方是新修的，哪些地方是旧的，目的是保持它的一个传统原貌。文物一个很重要的特点就是它的原真性、真实性，完全是新修的、新建的就失去了它的价值。中国文化遗产研究院这几年在重庆大足石刻做的就很好，采用很多先进的文物修复工艺，修复了一个千手观音像，修得非常好，镏金，中间特意留了一个区域是原来的原貌留出来，让大家一眼就看出来，颜色方面就能认出来是原来的，其它地方是新修的，其实古建筑可以采取这种方法，比如局部区域留下原貌，新修的采取各种方式标明。
主持人：中国有句话“盛世古董，乱世黄金”可以很好解释目前全国收藏热的现象，散落民间的文物是不可计数的，收藏热是不是民间保护可交易文物的一种自发的行为，虽然其中会涉及到一些利益问题。
李梅田：所谓“盛世古董，乱世黄金”确实有这种说法，现在社会上确实有一股文物收藏热，现在文物的收藏热特别像宋代，宋代也是文物收藏非常热门，当时知识分子、社会精英都是热衷于收藏，收藏大量商周时期的青铜器还有一些石刻，甚至出现专门的学科：金石学，专门研究商周青铜器还有各种后期的石刻。当时为什么会出现这种情况呢，因为宋代的商业经济发展，有经济利益在里面，另外就是当时有一种复古的倾向。现在我们的文物收藏热主要还是经济利益，当然也有对于文化对于历史的一种追求。虽然文物收藏热客观上提高了大家的文物保护意识，不会随意破坏，但是从现状来说其实也存在很多的问题，有些地方可以说乱象丛生。比如假文物的泛滥问题，有很多混淆视听是不利于文物保护的，另外有些私立的收藏机构不是不知道文物是假的，有时候甚至就是造假文物的人，或者把现代工艺品收藏到博物馆里面，然后通过各种途径来洗白。比如在博物馆里展览，跟专家做研究发表学术报告、学术论文，甚至开研讨会出版书籍，似乎通过这种方式洗白了，最终目的很明显，就是追求经济利益。因为文物的真伪、价值对于大多数普通民众来说其实很难辨别，那么他们通过这种途径来欺骗民众，最后追求自己的利益，这是非常恶劣的现象，事实上也发生过很多起这样的事情。以前出现过“汉代的”玉凳子、玉椅子之类，我们知道汉代不可能有椅子，都是席地而坐，坐在榻上、坐在席子上。还有做出来汉代的金缕玉衣，找了一些专家论证说那是真的，当然最后都被揭露了，这样的例子其实还很多。
主持人：普通民众最初不能很好辨别这些问题。
李梅田：像这种造假文物的事情在民间收藏热下是一种非常恶劣的现象，我们一方面要加强监管，包括对私立博物馆的监管，对专家的监管，通过公众宣传、公众考古的方式让大家了解，提高大家的这些历史知识。
主持人：是否有这种忧虑，由于经济利益的驱动，私人博物馆或者其它的一些收藏机构对于文物的追求会导致一些不法分子比如进行盗墓？
李梅田：肯定有。这就是刚才说的，有些私立博物馆文物来源不明，他不是不想知道，有的私立博物馆知道这个来源是盗墓的或者非法的，它就要把它收购，其实文物来源不明的文物博物馆不能够收藏，不管是公立还是私立，这是国际惯例。中国的《博物馆条例》有明确的规定，一定要追究它的来源，就是为了防止博物馆成为文物销赃的地方。
主持人：个人收藏应该注意哪些问题？
李梅田：个人收藏现在有《文物法》，有各种《博物馆条例》，各种各样的政策法规，一定在政策允许的范围之内。至于民间收藏比如家传文物，家传文物与出土文物的性质是不一样的，出土文物因为土地属于国家所有，只要是土里面挖出来的文物哪怕自己家里面院子里面挖出来的，那也是属于国家所有，这个《文物法》有规定。如果是家传文物，能够提供各种证据，比如文物流传有序，证明是自己家族留下来的，所有权还是归个人。这种所谓的家传文物量其实也挺大的，但它的保护也存在一些问题，因为民间机构或者个人进行文物保护力量方面欠缺一些。比如一些易损文物，民间保护的技术、措施、收藏的地点可能都受到局限，我觉得倒是可以采取跟政府合作的方式，比如把文物交给官方的博物馆让它来进行保护，帮你进行收藏帮你进行陈列，所有权是你自己，这个在国外博物馆里面很多这样。国外博物馆我们经常看到展品旁边有说明牌，注明收藏者是谁，实际就是合作保护。
主持人：国内有这种方式吗？
李梅田：国内也有一些博物馆在陈列的时候，有些私人收藏的文物也会采取注明所有者的方式，但还不是很普遍。因为大量的家传文物可能还是流失在民间或者私人的收藏机构里面。
主持人：您对于民间文物保护这块有什么自己的一些看法？
李梅田：我觉得应该算是一种好事，民间参与度应该是越来越高，有利于文物保护，也是我们经济发展的一个反映，也是大家生活水平提高的一种反映。我们一定要在国家法制法规的框架里面来进行工作，因为一不小心可能就违反国家法律了。文物有来源问题，有真伪问题，所以我们不应该仅仅是追求经济利益，民间文物我们对它的利用、保护、陈列更多的应该是一种公益性质，公益性质是最主要的，但也不能说完全不追求经济利益，那也是不现实的，我们应该在中间找到一个平衡点，能够让经济与文物保护共赢的平衡点。
（作者系中国人民大学历史学院教授李梅田）
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